Trudna sztuka myślenia do przodu –  rozmowa z architektem Robertem Głowackim

Dzisiejszy wpis będzie inny niż pozostałe. Chciałam wam bowiem przedstawić pana Roberta Głowackiego. To architekt prowadzący od 1998 r. na obrzeżach Warszawy autorską pracownię architektoniczną AirProjekt. Zajmuje się architekturą, urbanistyką, wnętrzami oraz kompleksową obsługą inwestycji.

Z panem Robertem miałam przyjemność porozmawiać w kwietniu 2021 r. Upłynęło zatem sporo czasu. W zasadzie nie pamiętamy już dziś o pandemii, martwimy się sytuacją za wschodnią granicą, nieśmiało planujemy wakacje. Jednak pewne rzeczy się nie zmieniają. Mianowicie dobra architektura. I o tym będzie dzisiaj kilka słów.

Zachęcam Was zatem gorąco do lektury mojego wywiadu z architektem Robertem Głowackim.

O pracy architekta

EMW: pierwszej kolejności chciałam podziękować za czas. Wszyscy teraz są zapracowani, a ja sobie wymyślam jakieś takie rzeczy dla przyjemności 😊 To miłe. że Pan znalazł na tę rozmowę czas.

RG: Ja tak sobie myślę, że praca powinna być dla przyjemności.

EMW: O tak. To prawda, tak by było cudownie. A Pan pracuje dla przyjemności ?

RG: Od jakiegoś czasu. Co prawda to długi czas, bo pracownię formalnie prowadzę od 1998 r. Tak, że jak już przeszedłem takie etapy „zatapiana” się w fotel, nie widzenia sensu czegokolwiek albo złości. W końcu stwierdziłem – a teraz będę pracował dla przyjemności. Nie chce być inaczej.

EMW: To wspaniale. Myślę, że w innych zawodach tez się to spotyka. Widzę na przykład u siebie takie sinusoidy – raz tej frajdy z pracy jest więcej, raz jest mniej. Na przykład teraz, praca prawnika w pandemii jest bardziej przygnębiająca niż radosna. A jak jest w Państwa branży?

RG: Muszę powiedzieć, że my mamy więcej pracy i to w takim pozytywnym sensie. W pewnych obszarach jest nawet ona nieco przyjemniejsza. To jest takie większe ludzkie zrozumienie dla pewnych ograniczeń. Tego zrozumienia wcześniej – mówię o inwestorach czy wykonawcach – bywało, że nie odczuwałem.

EMW: O taką ludzką empatię Panu chodzi? Dobrze rozumiem?

RG: Nawet nie tyle ludzką, co też i firmową. Bo łatwiej jest wytłumaczyć, że pewnych rzeczy nie możemy zrobić z tego powodu, że na przykład ktoś jest chory, czy że urząd działa inaczej. Nawet sama wyobraźnia drugiej strony działa inaczej niż przed pandemią. Zakłada się dużo więcej niewiadomych. Nie ma takiej presji. No bo wiadomo, robimy co możemy. Ale sytuacja jaką mieliśmy wcześniej nigdy sytuacja nie była stabilna, tylko tak nam się wydawało.

EMW: Z czego wynika to, że macie teraz Państwo więcej pracy? Ludzie mają czas na projekty architektoniczne, czy tak po prostu się nazbierało? Czy może jest jakiś inny specjalny powód?

RG: Może trochę takie zbiegi okoliczności to spowodowały. Nasze biuro od wielu lat zajmuje się powierzchniami handlowymi. Akurat teraz wrócił do nas klient, któremu w Giżycku projektujemy  park handlowy na 17 tysięcy metrów. Pojawił się tez inny klient, któremu projektujemy niewielką mieszkaniówkę pod Warszawą. Bo jest zapotrzebowanie na powierzchnię mieszkaniową oraz na  parki handlowe, a nie na tzw. „galerie”. Z tego powodu mamy teraz więcej pracy, do tego dochodzi tez nasze dotychczasowe doświadczenie. Mieszkaniówkę projektowaliśmy z powodzeniem już wiele lat temu zdobywając nagrody.

EMW: Muszę przyznać, że przed naszą rozmową trochę czytałam o Państwa projektach i nagrodach. Gratuluję, to naprawdę imponujące.

W czym chcą mieszkać Polacy?

EMW: Jak już Pan wspomniał o mieszkaniówce, to proszę powiedzieć, w czym teraz chcą mieszkać Polacy, co się sprzeda? Bo ja rozumiem, że to działa na takiej zasadzie, że początkowo jest jakieś ogólne oczekiwanie inwestora. Ale to jednak architekt decyduje o tym, jak takie wyobrażenie zostanie zmaterializowane. I czy efekt będzie taki bardzo użytkowy, czy jednak trochę „piękna dla oka i duszy” uda się przemycić? Jak to wygląda w praktyce z Pańskiej perspektywy?

RG: W praktyce wygląda to tak, że przy projektach komercyjnych, czyli nie indywidualnych, decyduje wynik finansowy.

EMW: Tak bardzo nie chciałam tego usłyszeć…

RG: Ale tak jest. Ja się z tym pogodziłem. Wcześniej wielokrotnie odczuwałem złość. Jednak teraz to się łączy z tą pracą dla przyjemności, o której mówiłem. Ja już z tym nie walczę w taki kategoryczny sposób.

Przeszedłem przez różne projekty, niektóre całkiem duże. Wartość moich kontraktów była większa niż 2 miliony złotych za sam projekt architektoniczny. I brałem wówczas udział w realizacji inwestycji, gdzie nie było miejsca na dyskusje.

I tam też odczułem, że praca architekta to przede wszystkim jest pracą zespołową. A w sumie wiem to od samego początku swojej  kariery zawodowej. Dlatego, że od samego początku współpracowałem, czy też pracowałem dla mojego ojca, który był jednym z pierwszych developerów w Polsce na początku lat 90-tych.

Zaprojektował znane w Warszawie osiedle Grabina. Ja w tym czasie zaczynałem studia. Wróciłem po studiach, kończyliśmy budowę tego osiedla, a ja siedziałem przy ojcu. Widziałem plan finansowy, który fantastycznie przygotowywał w Excelu i cały czas go aktualizował. Siedział obok w jednym biurze kosztorysant, inspektorzy…

Projektowałem z pełną świadomością, mimo że dopiero co byłem po studiach. Robiliśmy projekty, które utrzymywały plan finansowy i które się sprzedawały. A dzięki temu, że mój ojciec też lubił dobrą przestrzeń, to jeszcze można było tak to zrobić, że nagrodę Życie w Architekturze[1] udawało się dostać.

EMW: Ja tak wyczuwam, że Pan tak skromnie o tym opowiada, ale to spore osiągnięcie w wymagającej branży. Trzeba się tym chwalić.

Trudne czasy są zawsze

RG: Tak, tak… tylko to było w latach 2001 r. – 2002 r. Później nasza firma deweloperska niestety upadła. To była upadłość, która nie pociągnęła za sobą żadnych długów. Na szczęcie ze wszystkimi się rozliczyliśmy współpracą. Ten temat może jednak nie na dzisiejszą rozmowę, ale to bank „pomógł” przede wszystkim tak to wszystko zakończyć.

EMW: Mówi Pan, że to temat nie na dziś, podczas gdy my w tym tygodniu składamy wniosek o ogłoszenie upadłości klienta, kolejny w ostatnim czasie. Jest piątek, więc ten wniosek dzisiaj dokończymy po południu i „wyjdzie”. Widzi Pan, kiedyś były trudne czasy i dziś też są trudne czasy. Firmy upadają.

RG: Czasy też są zawsze „jakieś”… Jeszcze tak dodam o tej upadłości, która miała miejsce w 2004 r. czy też 2005 r. Od tego czasu mój ojciec zwiedził cały świat, dziś ma 74 lata. To nie tak, że mu tam zostały jakieś worki złota. Absolutnie nie. On budował wszystko od zera. Mając siebie. Bardzo dobrze mu się teraz żyje, jest aktywny.

EMW: Wspaniale.

RG: Taka upadłość to… powiem, że ja byłem przerażony. Mówiłem: „Tato, wiesz co? Ja się tak czuję, jakby mnie ktoś wyrzucił z płynącego transatlantyku po prostu na ocean. Wszystko było fajnie, kasa, fajni ludzie, dużo klientów mieliśmy i co teraz?” A ojciec mi odpowiedział: „Co teraz? Teraz trzeba się rozejrzeć, zaczekać. Jakieś deski pozbierać, pozbierać…” i on dokładnie to zrobił.

EMW: A jak takie doświadczenie wpłynęło na Pana dalsze zawodowe życie?

RG: Wpłynęło to tak, że mając klientów nie mogłem załapać, że nie mamy wspólnego celu. Ja to sobie tak wyobrażałem, że jak ja jako architekt zrobię coś lepiej dla inwestora, to robię to też dla siebie.  W ogóle się uczyłem, że jednak umowa z deweloperem czy z inwestorem no to jest umowa.

Pamiętam, jak kiedyś jeden z klientów oczy na mnie wywalił ze zdziwienia, jak ja mu powiedziałem, że my ten projekt jeszcze zoptymalizujemy, a jak wyjdzie nam mniej stali, to my byśmy wówczas dostali jakiś tam procent od tego. Jako nasze dodatkowe wynagrodzenie. To był chyba jakiś punkt kulminacyjny u mnie. Po widoku tego zdziwionego człowieka zacząłem myśleć i uświadomiłem sobie, że to jednak nie jest ten sam układ. Nie mamy wspólnego celu.

Inwestorzy z aurą

EMW: A czy Pana zdaniem są jeszcze inwestorzy, którzy chcą, aby oprócz tego pięknego wyniku finansowego było jeszcze pięknie zaprojektowane?

RG: Tak, tak. Tylko to są fazy. Na początku chcą, żeby było pięknie. A później okazuje się, że nie. To są tacy inwestorzy z mniejszym doświadczeniem albo tworzący aurę.

EMW: Aurę…czyli?

RG: No aurę, że ja tutaj prawda jestem … nie wiem… ze sztuką za pan brat,  kolekcjonuję sobie coś, tutaj coś robię, jeżdżę ładnym autem, pięknie wyglądam i robi się koncepcję fantastyczną. A później taki inwestor mówi, że budżet jest skromny. I wychodzi z tego projektu coś raczej innego, niż początkowo planowałem.

EMW: Jak się Pan wtedy czuje kiedy po zrobieniu koncepcji widzi Pan, co ma z niej ostatecznie wyjść?

RG: No na przykład czuję się tak, że rezygnuję z kolejnych optymalizacji.

EMW: Często tak się dzieje?

RG: Miałem taką sytuację jakiś czas temu. Był chyba rok 2018, budżet był niski a do tego nastąpił jakiś skokowy wzrost kosztów robocizny (około 20%?). Była więc szukana optymalizacja i ostatecznie dworzec, który projektowaliśmy, miał wyjść już zupełnie „kartonowy”. Nie chciałem się pod tym podpisywać. Zakończyłem tę współpracę w taki pokojowy, spokojny sposób.

EMW: Ja mam tylko takiego jednego klienta, który zawsze jest przygotowany na niespodziewane koszty. A zdecydowana większość to jednak liczy, tak jak Pan mówi, że coś się odchudzi. Zobaczmy pierwszą wersję to coś się odchudzi.

RG: Pani Ewo, ten budżet jest zawsze, zawsze inwestor ma zapas, tylko on ma zapas…

EMW: Nie na ten cel?

RG: Nie na poprawę jakości, tylko na sytuacje w jakiś sposób przewidywalne. Począwszy od błędu projektowego, bo tak się też zdarza, że projektant czy architekt czegoś nie przewidzi. Mówiąc wprost – to się zdarza. Od zmiany przepisów prawnych, po właśnie nadzwyczajny wzrost kosztów materiałów czy robocizny.

Wiadomo, że wtedy szuka się oszczędności. I ten budynek, ten obiekt wygląda – no nie wiem- powiedzmy gorzej. To zawsze idzie kosztem jakiejś estetyki, tak?  Po to żeby w ogóle go zamknąć w terminie, no bo wiadomo, że jest kredyt, wiadomo, że trzeba zacząć go spłacać, że ten budynek musi zacząć zarabiać.  Tak to wygląda w praktyce.

EMW: A inwestorzy prywatni? Odbiegliśmy troszkę od tematu – w czym chcą teraz mieszkać ?

RG: Inwestorzy prywatni dopiero do mnie zaczęli przybywać. Mówię o domach jednorodzinnych. Rzeczywiście ruch się zrobił w ciągu roku, myślę że względu na pandemię. Do tej pory jedynie pojawiali się klienci, którzy chcieli robić adaptację projektów gotowych, a ja tego nie robię.

Raz zrobiłem i to jest bardzo niewdzięczna praca. Finansowo się zupełnie nie opłaca. Klient myśli, że to jest drobiazg, a tak naprawdę bardzo dużo rzeczy niewidocznych się robi. I nie było też chętnych, no bo taki projekt kosztuje. U mnie projekt domu jednorodzinnego to jest koszt około 25 tysięcy, żeby mi się opłacało go zrobić i żebym mógł pokryć wszystkie koszty.

W ciągu roku zaczęli się pojawiać klienci indywidualni. Mam różnych – na przykład mam takiego klienta, któremu bardzo zależy na tym żeby, jak ktoś do niego przyjdzie, to żeby zrobił „wow”. Mam również klienta, który chce wszystko upraszczać.

EMW: Ale tak użytkowo upraszczać? Czy łącznie z takim wrażeniem, żeby było bardziej prosto, skromnie?

RG: Tak, tak – prosto, skromnie – dla siebie. To jest jego któryś z kolei dom. Bardzo świadomi ludzie. Tak naprawdę wiedzą, czego chcą. I robimy bardzo skromny, funkcjonalny domek. Oni są z tego bardzo zadowoleni.

EMW: Ludziom czasem niewiele trzeba do szczęścia. A proszę mi powiedzieć, jak to się robi, żeby powiedzieć, że to co klient chce, aby mu zaprojektować, będzie ostatecznie brzydkie. Co wtedy? Jak staje Pan przed takim dylematem, że po prostu nie da rady, nie pasuje. Na przykład nie pasuje do otoczenia albo jedno do drugiego, albo w ogóle samo w sobie jest nie do zaakceptowania? Zdarzało się tak Panu czasem?

RG: Zdarzało mi się chyba zbyt często. Staram się przypomnieć sobie takie sytuacje. Zazwyczaj tacy klienci tak patrzą na mnie i pytają się czy to jest w porządku. Wtedy uczciwie mówię swoje zdanie, przy czym zawsze podkreślam subiektywność, podkreślam kontekst.

EMW: Czy tacy klienci jak zadają takie pytanie, to szukają Pańskiej akceptacji dla swojego pomysłu, czy bardziej na zasadzie, czy to się da?

RG: Tak mi się zdarzało. Może wyparłem to z pamięci? Miałem klienta, który przyszedł i powiedział, że właśnie chce taki mieć. Czyli, tak jak mi w szkole Pani mówiła od architektury „sen pijanego cukiernika”. Pewnych rzeczy też bym nie zrobił, bo ja odpowiadam za przestrzeń, tak? To jest zawód zaufania publicznego. Ja nie mogę zaprojektować czegoś, co będzie potem rażąco psuło przestrzeń.

EMW: A proszę mi powiedzieć – jak Pan widzi taką złą architekturę. Bardzo boli, czy już Pan przywykł ?

RG: Nie, już nie boli, teraz tak dosyć szeroko patrzę na architekturę. Przecież jest to obraz świadomości naszego społeczeństwa, naszej cywilizacji w różnych regionach świata. I to całkiem niedawno tak mi się zrobiło. Uspakaja mnie to, że kiedyś ludzie pomyślą „jak tak można­, przecież ludzie inaczej żyją”?

Kiedyś jak jeszcze prowadziliśmy firmę deweloperską to zrobiliśmy taką akcję, aby podnieść świadomość klientów.

EMW: I jak to wyglądało? Czy były jakieś wymierne rezultaty?

RG: Budując osiedle Winnica (http://budirem.com/osiedle-winnica.html) udało mi się namówić ojca, żeby przeznaczyć jedno mieszkanie na nagrodę dla wylosowanego czytelnika Gazety Wyborczej. W Gazecie Wyborczej przy artykułach znanych architektów opisujących dobrą architekturę miały pojawiać się kupony. Mówimy o latach 2003 – 2004. Pomyślałem sobie, że w ten sposób będziemy mieć większą ilość klientów, którzy mając większą świadomość w temacie będą chwili zapłacić 15 % więcej, niż za mieszkanie w JW Construction.

Według mnie wartość szczytowa tych budynków była w momencie sprzedaży, później następowała już tylko degradacja, lokalizacja, architektura, sposób wykonania. Ludzie pakowali w nie dobytek swojego przyszłego życia, kredyty. A ja nie mogłem się z tym pogodzić, dlaczego oni to robią. I wytłumaczyłem sobie to tak, że oni nie wiedzą. Nie wiedzą po prostu, że czysto finansowo wartość takiej nieruchomości będzie spadała, bo nastąpi degradacja.

Więc wymyśliłem, że trzeba jakoś dotrzeć do tych klientów i ich uświadamiać. Prowadziliśmy więc rozmowy z tą Gazetą Wyborczą. A oni mówią, że absolutnie nie może być reklamy naszej firmy. Więc ja, że oczywiście, nie ma reklamy naszej firmy, tylko na kuponach będzie logo itd. Że to ma być wszystko transparentne.

No i wszystko żeśmy przygotowali i Gazeta Wyborcza przygotowała umowę, tylko – jak to w dużych firmach – było jakieś przesunięcie w czasie i pierwszy artykuł został wydrukowany zanim podpisaliśmy umowę. No i co się okazało? W artykule pan architekt osiedle, które zaprojektował dla konkretnej spółdzielni. Była podana nazwa tej spółdzielni, lokalizacja i on opisywał, jaki to jest fantastyczny projekt.

EMW: Chyba nie o to chodziło…

RG: No właśnie nie o to chodziło, żeby zasilać konkurencję. Ja naprawdę myślałem o autorytetach urbanistyki i architektury, żeby wykłady zrobić i odnosić się – nie wiem – czy to do krajowych, czy do światowych przykładów. To już obojętnie, w jaki sposób. Ale artykuł, który się ukazał to była normalnie wprost reklama konkretnej spółdzielni mieszkaniowej na Kabatach. Pokazałem to ojcu. Oczywiście umowę podarliśmy i się skończyło uświadamianie.

EMW: Ciężko jest uświadamiać…

RG: To jest niemożliwe. To jest proces, który się toczy wielowątkowo. Ale dla mnie prywatnie to była lekcja, którą przeżywałem przez wiele lat. Zanim pojąłem, że nie da się. Że po prostu jest to proces.

EMW: Użył Pan takiego sformułowania – dobra architektura. Co to jest dobra architektura?

RG: hmm… może to niefortunne określenie.

EMW: dlaczego?

RG: bo dobra architektura może być zła w jakimś tam przypadku. Dobra architektura musi połączyć ze sobą wiele wątków, które ją tworzą. Musi przede wszystkim odpowiadać potrzebom inwestora. Architekt musi te potrzeby czasami wychwycić albo je uznać. Zdarza się tak, że – to nawet widzę w mojej pracowni –projektanci się denerwują „ale co ten klient chce?”

No i trzeba to właśnie wyjaśnić. Projektanci słuchają, jaką on ma potrzebę, trzeba to uznać i uszanować. Ale oczywiście bez przesady. Jeżeli coś jest zupełnie niemożliwe albo wbrew prawu albo kłóci się na przykład z tzw. dobrym sąsiedztwem, no to wtedy to wyjaśniamy.

EMW: Ale wie Pan, że w Polsce to już było? Kłóciło się i z dobrym sąsiedztwem i było wbrew prawu. Jak się nazywał ten budynek, chyba „Czarny kot”?

RG: Czarny kot, tak.

EMW: już go rozbierają czy rozebrali…

RG: patrzyłem na rozbiórkę, jeszcze kasacja musi być.

EMW: myślę, że to jest taka soczewka tego, jak wyglądają procedury w naszym kraju i jak wygląda poczucie estetyki. Z drugiej strony, jestem w stanie sobie wyobrazić, że taka kiczowatość, oczywiście nie chcę nikogo urazić, może też być sposobem na biznes. Bo wszyscy przyjadą zobaczyć takie cudo, tak jak np. jeżdżą oglądać sobowtóra Elvisa.

RG: tak, jest wiele takich obiektów i to jest właśnie to, o czym mówiłem. Że to jest odbicie świadomości potrzeb naszego społeczeństwa. Że nie możemy wszystkich kolanem przygnieść i powiedzieć, że to jest piękne albo tamto jest piękne.

Pomnik architekta

EMW: Mam taki prosty przykład z życia. Moja praca powoduje, że przyjmuję na siebie  dużo problemów innych ludzi. Więc w moim domu jest trochę szpitalnie, ponieważ ja tak oczyszczam umysł. Nie potrzebuję żadnego rodzaju ozdobników. Jest prosto i to jest dla mnie wspaniała przestrzeń. Natomiast za każdym razem, jak przyjeżdża moja mama to słyszę: „powieś  tutaj coś, zapełnij czymś tą przestrzeń”. Wyobrażam sobie, że przy inwestorach i architektach mogą mieć miejsce podobne rozmowy. Jeśli Pan forsuje dobrą architekturę a inwestor jednak ma jakieś doświadczenia, oczekiwania. Chciałby mieć coś dobrego, ale jednocześnie takiego swojego, tylko dla siebie.

RG: Tak, architekt musi mieć świadomość swojego ego i tego, jak ono wpływa na projektowanie. Bo może być ciężko zrozumieć, poczuć to, co jest potrzebne klientowi. To niby jest oczywiste, o czym teraz mówię. Ale nieraz sam łapałem się na tym, że myślałem, że można byłoby coś zrobić zupełnie inaczej niż wytyczne klienta. To jest takie typowe budowanie pomnika dla siebie, architekta.

EMW: Coś w tym jest. Spotkałam się kiedyś z takim ciekawym wywodem na temat użytecznej architektury. Jest mnóstwo dylematów, jak sprawić żeby, była i użyteczna i odpowiadała temu, kto ma z niej korzystać i jednocześnie nie była w otoczeniu takim dziwactwem, ale też się nie wtapiała się w to otoczenie za bardzo. Tutaj chyba właśnie o ten pomnik architekta zahaczam. Że jednak wybierając architekturę nie chodzi tylko o samo konstruowanie budynków tylko właśnie o przestrzeń, o ten efekt wizualny.  Dobrze myślę? Jak to jest? Bo konstruować budynek tak technicznie to jedna sprawa. Jest inżynier, zaprojektuje i wybuduje tak, aby budynek bezpiecznie stał. Architektura to jest jednak coś więcej. Jakaś inna potrzeba z człowieka musi wychodzić.

RG: Proszę zwrócić uwagę na architekturę naszych zachodnich sąsiadów. Czy to Niemcy, powiedzmy południowe landy, czy to Szwajcaria, Belgia, Holandia. Tam projektowanie jest na bardzo wysokim poziomie. Zarówno technologicznie, jak estetycznie i funkcjonalnie. Tylko ta architektura odpowiada potrzebom klientów i tam są wspaniałe projekty. Tam jest bardzo dużo dobrej architektury, która się nie wyróżnia, która wręcz ma za zadanie niepodkreślanie rangi czy stanu posiadania inwestorów.

Istnieją oczywiście wyjątkowe obiekty np. genialnego szwajcarskiego architekta, ale one nie wynikają z tego, że on chciał sobie postawić pomnik, zostawić to coś po sobie. Tylko z naprawdę fantastycznego podejścia do tematu, do projektu, do bardzo szerokiego sposobu rozwiązywania jakiś problemów technicznych, funkcjonalnych, nie zamykania się w jakiś określonych standardach. I z tego wychodzi coś, co później można nazwać pomnikiem tego architekta.

Wzorzec piękna

EMW: Zastanawiam mnie jeszcze jedna rzecz. Mamy wzorzec metra, mamy wzorzec kilograma. Czy jest taki wzorzec piękna w architekturze?

RG: Proszę sobie otworzyć traktat Palladia[2] dotyczący projektowania architektury, złotych podziałów, proporcji. To są parametry, które są dobrze odczytywane w naszej kulturze śródziemnomorskiej, w których się dobrze czujemy. To oczywiście bierze się jeszcze z antycznej Grecji, jest przetwarzane i to jest taki wzorzec. Jeżeli zaprojektujemy pokój o odpowiednich wymiarach: szerokość, długość, wysokość, odpowiednio go oświetlimy, wpuścimy światło, dodamy materiały, to na końcu będziemy się w nim dobrze czuć.

EMW: A przekładając to na nasze polskie realia, co według Pana jest teraz dobrą architekturą w Polsce?

RG: No wszystko to, co odpowiada potrzebom inwestora.

EMW: Wynikowi finansowemu?

RG: To, co dało się zbudować za pieniądze, które były możliwe do uzyskania i tyle. Trudno mi mówić o konkretnych projektach, ale jest wiele przykładów.

EMW: Ma Pan coś takiego ulubionego, swojego?

RG: Ostatnio oglądałem w Architekturze osiedle Nowe Żerniki we Wrocławiu, które właśnie dostało nagrodę Życie w Architekturze[3]. Bardzo mi się podobało to, że była to praca wielu zespołów projektowych na obszarze kilku hektarów. Że właśnie na większym obszarze powstała przestrzeń projektowana nie tak homogenicznie, tylko przez wielu projektantów. Utrzymała się w charakterze, to znaczy nawiązuje wszystko do siebie, ale jednocześnie jest to fajna, zróżnicowana przestrzeń. Świetny pomysł na projektowanie. Na pewno przy takim ujęciu jest też mniejsza szansa na jakiś kardynalny błąd w projektowaniu przestrzeni dla wielu setek jak nie tysięcy ludzi. Tak, to jest dla mnie taki fajny, ciekawy projekt.

Są ładne projekty indywidualne. Bardzo fajne rzeczy robi architekt Robert Konieczny (https://www.kwkpromes.pl/). Bardzo mi się podobają jego projekty, według mnie to są takie rzeźby. I one na pewno przyciągają inwestorów, którzy chcą czegoś szczególnego. Ten architekt pięknie je wpisuje w otoczenie. Można powiedzieć, że to jest już poziom artyzmu w naszej branży.

EMW: Czyli projekty dla mniejszego kręgu odbiorców. Nie każdego inwestora będzie stać na taki artystyczny projekt.

RG: No tak, ale dobrze, że można takich klientów obsłużyć. Że właśnie tacy architekci, jak pan Robert Konieczny są, że jest też kilku innych. Dla mnie to jest coś bardzo fajnego.

Czy Polska będzie kiedyś piękna?

EMW: Na zakończenie zapytam jeszcze, czy Polska będzie kiedyś piękna? Co widzi Pan przed nami, jak patrzy na branżę architektoniczną, inwestorów, wynik finansowy czy też na młodych architektów?

RG: To zależy od nas – czy my będziemy piękni. Mówię serio. To zależy od tego, czy my jako Polacy w środku będziemy piękni. Bo to jest od razu tak, jak Pani powiedziała. Czyli wszystko się wiąże – planowanie przestrzenne, rozwój, potrzeby lokalne etc.

Ja to w ten sposób teraz widzę. Aktualnie potrzeba wybrać odpowiednich ludzi na odpowiednie stanowiska, z odpowiednim wykształceniem, z poczuciem odpowiedzialności. Inaczej nie da się zbudować przestrzeni właśnie w takich palladiańskich proporcjach śródziemnomorskich miasteczek, w których dobrze się czujemy. Bo nie bez powodu na przykład galerie handlowe mają takie a nie inne proporcje pasaży, odległości etc. Tylko czy my sami, jako późniejsi odbiorcy przestrzeni, tego chcemy, czy mamy taką świadomość?

EMW: W średniowieczu ludzie uważali, że w pięknych budynkach ludzie stają się piękniejsi. Dlatego właśnie budowano pięknie i wysoko. Bo człowiek, jak wchodził do takiego budynku, to miał czuć, że i on musi się dostosować do takiego piękna, że to piękno spływa na niego. Bardzo mnie to zastanowiło….

RG: Że będzie tam bliżej Boga i tak dalej.

EMW: Tak, dokładnie. Zastanawiam się, jakby to było gdyby to przekonanie przełożyć na współczesne czasy? Czy kogoś jest w stanie przekonać inwestora, że projekt musi być piękny, bo wówczas będzie miał wpływ na odbiorcę. Że jakość budynku i jego charakter będą miały wpływ na życie lokalnej społeczności korzystającej z tej określonej przestrzeni. Czy ten budżet, planowanie i oszczędzanie wezmą górę, czy jednak pozwolą architektowi przebić się z taką myślą?

RG: Zależy na jaki grunt padną argumenty architekta. Jeżeli usłyszy je inwestor, który nie ma określonej wrażliwości i odwagi na podbicie budżetu (bo to trzeba by nazwać odwagą naprawdę fajnego budowania), to niestety architekt odbije się od ściany. Tworzenie przestrzeni jest pracą zespołową, nie tylko projektową. Za tym też idą decyzje i chęci wykonawców. Generalnie wykonawca ma przecież kolosalny wpływ na to, co się później pojawia.

EMW: To prawda. Ale to też temat na osobną rozmowę.

RG: Niestety aktualnie – jak wynika z  rozmów ze znajomymi architektami – to inwestycje prowadzi inwestor. A architekt przychodzi i „klepie”. Tak to wygląda. Brak budżetu, brak odwagi.

EMW: Trochę to smutne. Lepiej może nie wiedzieć.

RG: Czy ja wiem…?

EMW: Moje doświadczenia w tej branży są takie dość przyziemne. Z punktu widzenia prawnika, a więc kiedy już ten stopień konfliktu i rozbieżności między uczestnikami realizacji jest taki duży, że trzeba ratować sytuację. Natomiast mam takie przekonanie, że Pańska praca jako architekta musi być wspaniała. Mimo tych ograniczeń.

RG: Tak? No ja to przyjmuję. Tak od paru lat, to faktycznie tak to wygląda.

EMW: Wspaniale.

EG: Ale vice versa. Pani praca też jest wspaniała. To co Pani jest w stanie zrobić, to dokładnie tak samo, jak z dobrą architekturą. Jest Pani w stanie wyjaśniać swoim klientom, w którą stronę zmierzają, na co zużywają swoją energię. W pewnym momencie trzeba powiedzieć, że tak a tak powinni zrobić.

EMW: No, to trochę takie ratowanie sensu naszego zawodu 😉 Według mnie jednak jest to praca wtórna do pracy architekta. Fajnie byłoby żyć w pięknym miejscu, prawda? Zakładając zatem, jeżeli faktycznie prawdą jest, że w pięknych miejscach stajemy się piękniejsi/lepsi, to wówczas nasza prawnicza praca też byłaby inna. Byłyby cud, miód i orzeszki….

RG: Tak, to jest taka synergia. Ta piękna architektura, o której Pani powiedziała, czy też ta piękna Polska, czy będzie możliwa? Może, jeżeli jakaś tam „masa krytyczna”, powiedzmy 30 % odbiorców, nabierze odpowiedniej świadomości. Wówczas byłoby możliwe długofalowe myślenie o tym, jak będzie się nam tutaj żyło za 50 czy za 60 lat. Ale dziś tego nie ma. Na razie inwestorzy są zainteresowani nawet nie tyle kosztami eksploatacji, tylko żeby było jak najtaniej. No to co będzie później?

EMW: No tak, to trudna sztuka myślenia do przodu. Ale bądźmy dobrej myśli, nie traćmy nadziei.

RG: Nie, no pewnie, że nie. Jestem daleki od tego.

EMW: Wspaniale mi się z Panem rozmawia, naprawdę. Wielu ciekawych rzeczy się dowiedziałam.

RG: O to chodziło. Ja też jestem zaskoczony tym, że ktoś się mnie o to pyta. To bardzo miłe, przyjemne, bardzo Pani dziękuję.

EMW: Widzi Pan, to jest ten mały kawałek pracy, którą ja robię dla siebie, dla przyjemności. Żeby ta moja praca była wspaniała, mam mój blog.

RG: Świetnie. Bardzo Pani dziękuję za rozmowę.

EMW: Ja również. I jak mawiała moja koleżanka Dobrawa, życzę Panu szalenie udanego popołudnia 😊

Kwiecień 2021 r.

***

[1] Życie w Architekturze to ogólnopolski konkurs na najbardziej znaczące realizacje architektoniczne organizowany przez redakcję miesięcznika „Architektura-murator” od 1995 r. Nazwa konkursu jest kwintesencją zarówno jego celu, jak i kryteriów oceny. Tak więc są to kwestie społeczne i jakość życia w architekturze, promocja największych osiągnięć w dziedzinie architektury w Polsce, pobudzanie społecznego zainteresowania problematyką związaną z rolą architektury w kreowaniu rozwoju miast. Konkurs cieszy się wielką popularnością i uznaniem środowiska architektonicznego, międzynarodowych instytucji architektonicznych oraz władz samorządowych i państwowych. W 8 dotychczasowych edycjach rywalizowało w konkursie ponad 3000 realizacji. – źródło: https://zyciewarchitekturze2020.architekturamurator.pl/

[2] Najbardziej wpływowy tekst architektoniczny w epoce nowożytnej I quattro libri dell’architettura autorstwa Andrei Palladia. Szczególnie księgi I dotycząca technik architektonicznych i porządków oraz II prezentująca budowle zrealizowane w oparciu o opisane w dziele zasady zyskały niezwykłą popularność. Pierwsze wydanie ukazało się w Wenecji w 1570 roku, po nim pojawiły się kolejne edycje i tłumaczenia na języki narodowe – hiszpański (1625), holenderski (1646), francuski (1650), angielski (1663) i niemiecki (1698). Nie ulega wątpliwości, że traktat Palladia i rozpropagowane w nim projekty miały ogromny wpływ na architekturę XVII i XVIII wieku w Europie i Ameryce, a to, co czasami określa się mianem klasycyzującego baroku, jest w dużej mierze przetworzeniem wzorów palladiańskich i nowożytnym spojrzeniem na antyk oczami Palladia. Jest to bez wątpienia ten z wielkich architektów włoskich, który dzięki prostocie swego smaku, uformowanego poprzez studia nad antykiem, zbliżył się najbardziej do niezrównanych wzorów starożytnych i dostosował je do naszego sposobu budowania. Tak o Palladiu napisał pod koniec XVIII wieku Stanisław Kostka Potocki, wyrażając w ten sposób, jak się wydaje, jeden z głównych czynników popularności włoskiego architekta. – źródło: https://www.wilanow-palac.pl/palladianizm.html

[3] https://www.wroclaw.pl/portal/nowe-zerniki-zwyciezca-konkursu-zycie-w-architekturze